В. Баранец: – Тема нашего очередного «Военного ревю» называется «Чем больна российская оборонка?». В студии я, военный обозреватель «Комсомольской правды» полковник Виктор Баранец, и мой постоянный собеседник военный эксперт полковник Михаил Тимошенко. Минутки три-четыре отниму у вас, чтобы доложить вам общую диспозицию этой проблемы. А потом Михаил выскажет свое видение.
Итак, какую оборонку Россия приняла у СССР? Это было более двух тысяч предприятий (сейчас их стало 1600), на которых работало более двух с половиной миллионов людей. Дальше наступил период стагнации, недофинансирования, когда наша оборонка спасалась почти исключительно за счет иностранных военных заказов. В тот период я приехал к одному генералу военно-промышленного комплекса и сказал: «Что же вы делаете, предатели, вы 75–80 % своей продукции гоните за рубеж!». А он ответил: «Остынь, полковник. Вот эти вот китайские, индийские, малазийские деньги сегодня и спасают нашу оборонку».
Так длилось лет десять. Вы помните, был период конверсии, когда мы вместе с ракетами клепали кастрюли, лопаты, иногда даже титановые. Ходят такие легенды. Поэтому мы сегодня имеем то, что мы имеем. Сейчас Михаил продолжит. Но я бы не хотел, чтобы здесь прозвучал некий некролог. Сегодняшняя оборонка очень разная. Она… такая островная. Есть острова, которые еще способны делать продукцию мирового плана. Хотя и тут мы можем предъявить какие-то претензии, но, тем не менее, покупают. Не зря же мы на втором месте в мире по экспорту вооружения. И есть, конечно, серенькая зона, где кое-что еще фурычит, где мы пытаемся что-то сделать. И есть провальная зона, где мы уже не делаем то, что можно продавать.
Еще одна трагедия. Мы за эти двадцать лет очень сильно насытили мировой рынок вооружений. И китайцев, и индийцев накормили по горло. Они уже даже нами брезгуют. Мы шли даже на то, что продавали лицензии, фактически свои ноу-хау. Этим помогали будущим покупателям и сужали свой рынок. Вот сейчас у нас такое положение. И здесь появился Рогозин, который на чапаевском коне ездит по военно-промышленному комплексу, делает заявления о том, что у нас будет. Но если и будет, то через двадцать, через тридцать лет. А армия говорит: я хочу оружие сейчас, и хорошее. Кроме того, появилось новое поветрие. Прежде чем передать слово Тимошенко, должен сказать, что не от доброй жизни мы стали покупать израильские беспилотники, французские большие десантные корабли, итальянские броневики, уже замахнулись на немецкую сталь, уже замахнулись на снайперские винтовки. Но я заканчиваю, и передаю слово Михаилу Тимошенко.
М. Тимошенко: – Здравствуйте, товарищи. Мы ждем ваших звонков. А насчет нашего УПК могу сказать: вообще говоря, господин Маслюков, последний принц Госплана и председатель ВПК считал, что в Советском Союзе было 1215 оборонных предприятий. А потом они после распада Союза стали плодиться, как кролики. Директора стали делить предприятия на цеха. Каждый цех получал юридическое лицо. И точно сказать, сколько их на сегодняшний день, никто не может. Но трагедия-то в другом. С распадом Союза распались кооперационные цепочки. И многие наши производства или испытательные станции, например, торпедного оружия, оказались за рубежами страны.
В. Баранец: – И ракетное оружие тоже. Днепропетровск.
М. Тимошенко: – Тут видишь, совсем весело. Вот мы собираемся и даже проанонсировали, что к 2018 году сделаем новую, тяжелую, жидкостную ракету. И тут же начались вопли: «Мы будем делать ее вместе с «Южмашем»! Я хотел бы посмотреть на того, кто это пишет, и спросить: он читал соглашение, которое Украина подписала с Соединенными Штатами относительно «Южмаша»? Думаю, что нет. Потому что если б читал, он бы даже не заикнулся об этом. Потому что трудно сказать, чей же это сейчас завод и кто же им управляет.
А возвращаясь к теме нашей оборонной промышленности, скажу, что больна она уже лет тридцать. Ты правильно сказал: все началось с конверсии, потому что как только Михаил Сергеевич залепил про конверсию, наши американские партнеры, политики тут же взяли это на вооружение. Но у них же все не так. У них же сделано по уму. И конгресс вместе с сенатом встал на дыбы. Что вы хотите сделать? Лишить нас голосов избирателей? Это вот русские хотели делать конверсию, вот они ее в Бийске сделали, на «Сибприбормаше». Калибр ракеты точь-в-точь совпадал с калибром стиральной машины «Рига». И вот теперь они делают «Ригу-5». И пусть делают. Ракеты в вас не полетят.
А вот относительно управления УПК, говоря о сегодняшних руководителях, ты сказал про чапаевского коня. Я бы сказал больше. Это, знаешь, что мне напоминает? Напоминает замечательную песню «Комсомольцы-добровольцы»: «Сквозь огонь мы пройдем, если нужно». Ну и что? Увидел человек пистолет, он ему понравился. «А давайте примем его на вооружение». Какой черт его принимать на вооружение, если этот пистолет армейский. Надо сначала проверить, как он там, в грязи, в пыли работает. «А вот давайте примем на вооружение эти винтовки». «Орсис» – да, хорошая винтовка, штучное изделие, елки-палки. Но, парень, ты с автоматом разберись. Кто бы заказал, кто бы сформулировал ТЗ… А теперь все давайте ставить на колеса.
И вот я смотрю по телевизору: боже мой, как я давно его не видел, замминистра обороны, начальника тыла генерала Булгакова. Тыловики же известны своей смелостью в расходовании денег. И крайней сметливостью. И вот он рассказывает всем, показывая огромный автозаправщик, который за спиной у него стоит. Вон, говорит, у него десять сосков, он может заправлять сразу десять машин, у него двенадцать кубов бак, и у него мотор имеет ресурс два миллиона километров. Замечательно. В среднем, сколько автозаправщик наезжает, пусть даже ежедневно? Километров пятьдесят. В год двадцать тысяч. Делим два миллиона километров на двадцать тысяч. Он будет сто лет эксплуатироваться! Значит тот, кто подпишет соглашение о поставке этих замечательных топливозаправщиков, через сто лет с кем будет рассчитываться? Там уже не будет не то, чтобы памяти, но и косточек его. Это нелепица. Тем более что такого слона можно вывести из строя одной миной или одной гранатой. А ты сделай три топливозаправщиков по четыре куба, по крайней мере, не подорвешь их одной миной.
В. Баранец: – Разные концептуальные подходы у Михаила Тимошенко. Я вот о чем хочу тебя спросить. Миш, вот смотри, когда мы затеяли покупку «Мистралей», я только за горло адмирала не хватал, вопрошая: «Товарищ адмирал, убедите меня, что это нужно российскому флоту». Михаил, ну давай, может быть, хоть ты меня убедишь в их необходимости.
М. Тимошенко: – Не генерал, не адмирал, не за деньги, не с пьяных глаз убедить тебя в этом не сможет. Меня занимает сейчас другой вопрос с «Мистралем». Вот мы подаем как достижение во всех средствах массовой информации, что определись с авиационной группировкой для «Мистраля». С чем определились-то? 16 вертолетов как было, так и есть на борту. Не влезет их туда больше, не затолкаешь. Это у Гоголя в церкви не было мест, а пришел городничий, и место нашлось. С вертолетом так не получится. Но вопрос ведь в другом. Пришел «Мистраль», вертолеты перекинули на берег батальонам морпехов с мелким стрелковым оружием. Это хорошо, если там папуасы. А если кто-то посерьезней? Значит, «Мистраль» должен был прийти и в Ангрен, Николай Москаленко, и высадить на упор танки. Так мы же только что решили грена порезать. Елки-палки! А эти корветы и фрегаты, которые должны обеспечивать сохранение? Весь Тихоокеанский флот не может сейчас на «Мистраль» собрать.
В. Баранец: – Говорят, что весь флот будет за ним ходить выводком. Авиация висит в воздухе.
М. Тимошенко: – Представляешь, какая классная вещь. Тут же назначаются учения на Дальнем Востоке. Тут же солидно выходит «Мистраль». Тут же широко анонсируется в прессе, что учения будут освящены присутствием Верховного главнокомандующего и премьера. И вот это хрень-корыто уползает в море, вокруг него тучи кораблей. Что они делают? Никто не знает. Понять не премьер, не президент не в состоянии. Потому что их вообще может быть и не видно. Они за горизонтом. Но зато на вертолете, на палубе иностранные гости, ну – класс! А тут рядом Гамов и прочие. Какая гордость будет!
Андрей, звонок: – Здравствуйте, товарищи полковники! Я живу в Краснодарском крае. Здесь трое суток шли учения на нашей территории. И постоянно летали самолеты, и днем, и ночью. Это радует, что такие масштабные учения и сколько техники задействовано и людей. По поводу оборонки. Я считаю, что, может быть, пришло время и ракеты стратегические заказывать в Китае где-нибудь. Может быть, там подешевле.
М. Тимошенко: – А я думаю, что таджиков надо позвать, и таджики сделают ракету с помощью напильников, паяльников и отверток.
Андрей: – Это объективная, экономическая реальность. Все равно рано или поздно придется ракеты заказывать в Китае.
М. Тимошенко: – Да. Они будут дешевле, быстрее и качественнее.
Андрей: – Сейчас что-то изображает из себя Рогозин, это чистой воды популист. Я не видел еще ни одной внятной идеи от него. Вот с этим гиперзвуком, со станциями на Луне, на Марсе, на Юпитере – ну зачем?
М. Тимошенко: – Десять спутников грохнулись бог знает куда, да хрен с ними, уважаемые товарищи граждане России и россияне. Зато мы лет через сорок построим станцию на Луне. Что сказать насчет ваших учений, которые вы видели? Да, сердце, может быть, и радуется. Только вот какая штука. Ведь это командно-штабные учения. Была задачка проверить, так сказать, автоматизацию управления войсками. Готовы ли мы к пресловутой сетецентрической войне. Но на этот счет молчание гробовое.
В. Баранец: – Молчание ягнят. Спасибо вам, Андрей, за звонок. Хорошо, что вы так ситуацию оценили. Я ждал, что сейчас будем ныть. А у нас, оказывается, хорошие впечатления.
Борис, звонок: – Хочу попросить прокомментировать снятие этой женщины Воробьевой, которая академией командует. Ее давно снимать пора. Прокомментируйте, пожалуйста.
В. Баранец: – Я начну. А закончит Михаил Тимошенко. Ему тоже хочется по этому поводу сказать. Проблема общеизвестная. Сердюков привел с собой из федеральной налоговой службы огромную женскую команду. Поскольку они из налоговой полиции, то наш остроумный российский народ назвал их наложницами Сердюкова. Вы знаете, что натворили эти девчата, хотя им выдавали такие авансы, будто они – матерые профи. Но эти матерые профи понятия не имели, как оружие закупать, как устроена система финансирования, как устроена система денежного довольствия, ценообразования. Короче говоря, это были просто свои тетки. Повторяю: команда своих теток. И вот, когда, несмотря на неоднократные указания и требования президента навести порядок, когда президент сам устраивал разгон за то же финансирование, за то же жилищное обеспечение, в конце концов, у Путина не выдержали нервы, и «первый пошел». Конечно, этот первый – Воробьева. Но армия ждет, что там, в конце концов, придут нормальные люди. Я не хочу сказать, что всех женщин надо выгонять, но нужно, чтобы туда пришли люди, которые будут заниматься всерьез делом, которые будут знать армию. Устранение Воробьевой меня лично радует. Ждем очередных кандидатур.
М. Тимошенко: – Я вот тебя слушал сейчас про этих теток… Ты знаешь, они ведь не только в Министерстве обороны. Я вот, например, очень сочувствую Дмитрию Анатольевичу Медведеву. Он, как Сизиф, катит этот камень Сколково. А кем мы будем укомплектовывать Сколково-то? Вроде бы нужны новые Ломоносовы, Феофаны Прокоповичи и прочие. Но где их взять? Их же не возьмешь из берлоги, из какой-нибудь ночлежки…
Я вот заканчивал московскую физико-математическую школу. Так нам до новосибирской школы было как от Петровско-Разумовского до Боровицких ворот ползком. И вот тетки, свирепые бабы из Новосибирского управления образования, вдруг запрещают преподавать в этой школе профессорам, потому что у них нет диплома об окончании педагогического училища. Дмитрий Анатольевич, это не ужасное министерство обороны, которое вам не подчиняется, а министерство образования! Так, может, их разогнать всех к чертовой матери, оставить только одно министерство в Москве, а на местах разогнать? Мы же не слышали, например, об управлении народного образования Нью-Йорка. Или, например, о муниципальном унитарном народном дошкольном образовании Бронкса. Как-то живут же люди. Может, этих обалдуев, которые не представляют, с чем имеют дело, все же разогнать? И нам будет надо гораздо меньше гастарбайтеров.
Николай, звонок: – Здравия желаю, товарищи полковники. Я в Смоленской области живу. Меня система ПРО интересует, которая в Европе. Я понимаю: если что-то случится, закроют сначала Калининград, а потом Смоленск. И вот такой ответ: есть ли за этими словами что-то или нет? Страшновато потому что.
М. Тимошенко: – За этими словами есть слова. Все.
В. Баранец: – Я в добавление хочу сказать, что специалисты, которые знают истинное положение дел, столь же саркастичны, как и мой коллега Тимошенко.
Алексей Иванович, звонок: – Здравствуйте, товарищи полковники. Я живу возле Торжка, где у нас знаменитые вертолеты летают. Какие-нибудь нормы по высоте полетов есть у них? Я знаю, что такое вертолеты над головами. Причем в ночное время, потому что керосин нам только по ночам привозят. Такой вой стоит, что дети и больные люди подпрыгивают на кроватях.
В. Баранец: – Вы живете неподалеку от Торжковского учебного центра? Там у вас дача?
Алексей Иванович: – Да. Дома частные, поселок Медное.
В. Баранец: – Сколько лет существует учебный центр?
Алексей Иванович: – Я живу в поселке уже 23 года.
В. Баранец: – И 23 года Торжок вам мешает жить?
Алексей Иванович: – Да. Это расстояние примерно от Торжка до Медного, 25–30 километров. Над рекой они летят, и гул стоит над поселком.
В. Баранец: – Много молодых летчиков, они часто теряются. А речка – это хороший ориентир. Почему над дорогой летают? Потому что ориентир. Это одна сторона вопроса. Но я бы усмотрел, тем не менее, в вашем вопросе претензию. Да, наверное, надо что-то делать. Тем более что город все ближе и ближе подпирает поселки к нашим учебным центрам, публика недовольна. Родная армия мешает им жить на родной земле.
М. Тимошенко: – Много раз обсуждалось утащить оттуда учебный центр, из Торжка.
В. Баранец: – В Сибирь куда-нибудь?
М. Тимошенко: – Конечно, где домов рядом нет.
В. Баранец: – Тогда в Арктику, там вообще ничего нет, кроме медведей.
М. Тимошенко: – Да. У нас же все так. Понимаешь, нам мешает аэродром, к примеру, Шереметьево. А ты чего хочешь в отпуске делать? А я хочу за рубеж слетать? Откуда полетишь? Из Шереметьева. А что кто-то не знал, что там самолеты летают, когда свою дачу строил сорок лет назад под глиссадой Шереметьева? Знали. Так зачем строили?
В. Баранец: – Видимо, тогда это их не интересовало. Михаил, меня больше всего заботит, что наша армия все больше и больше начинает некоторой части нашего населения мешать жить. Вспомни вот тот скандальный случай, когда пилот пролетел вдоль дороги, там его охаяли. А потом оказывается, что он просто выполнил упражнение.
М. Тимошенко: – А сообщили даже мировому сообществу, высказывали возмущение. Зачем мутить воду? Зачем катить бочку на родную армию?
Сергей, звонок: – Добрый вечер. У нас на территории города Волгограда и Волгоградской области находится несколько военных частей. Так вот недавно компания «Унифор» (есть у нас такая) продала сеть хлебных заводов американскому инвестиционному фонду.
М. Тимошенко: – Это доказано? Это не сплетни?
Сергей: – Это не сплетни, это распространенная информация, в частности, в интернете, достаточно шума было.
М. Тимошенко: – Это серьезная информация. Ее надо проверять.
Сергей: – Согласен. Но, тем не менее, министерство обороны контролирует вот такие вещи? Это ведь вопрос о продовольственной безопасности, касающийся напрямую армии.
В. Баранец: – Итак, мы услышали, что три воинские части снабжаются хлебом от фирмы, хозяевами которой являются американцы. Чтобы не было таких вопросов, надо определиться, до какой степени и какие части иностранные, владельцы фирм могут проникать в структуру нашей армии. Михаил, так не ровен час, патроны будем делать на американских предприятиях.
М. Тимошенко: – Да не в патронах дело. Это наш позор. Падение качества теряется вместе с людьми. Смотри, Алжир плюнул нам в лицо, вернув «мигари»-29 СМТ. Странные алжирцы не хотят летать на машинах с контрафактом. А нашим летчикам можно. Потом было расследование. Признали нехотя, что там датчик в предельных режимах.
В. Баранец: – Это была позорная страница…
Сергей, звонок: – Все дело в том, что у нас Министр обороны, который об армии имеет смутное представление, при всем моем уважении к Владимиру Владимировичу…
В. Баранец: – Он не одинок. Дмитрий Олегович Рогозин имеет об оборонном производстве ничуть не большее понимание, чем об армии Сердюков.
Сергей: – Но почему у нас так? Потому что мы Третью мировую войну проиграли?
В. Баранец: – Да нет. Я думаю, что все гораздо проще. Те, кто знал, – они же советские по закваске, с ними трудно договариваться. Они начнут упираться, говорить начнут: «Мне вот это нужно для производства, вот это нужно для производства…». Нет, чтобы встроиться в рынок. Мы встроились в рынок, елки-палки…
Юрий, звонок: – Здравствуйте. Хотел бы услышать от вас оценку десяти лет путинских, с 2000 года, и десяти лет ельцинских относительно армии. По одному положительному моменту и по одному отрицательному.
В. Баранец: – Почти что в три раза якобы повысили денежное довольствие, о чем ныли офицеры. Двадцать лет, вы знаете, мы жили у подножия социальной лестницы. Конечно, про «в три раза» – это ложь. Почему? Потому что отняли многие социальные льготы и где-то, может быть, в два раза повысили денежное довольствие. Это плюс. А минус, я считаю, что до сих пор не снят Сердюков.
М. Тимошенко: – А я вот чего хотел бы понять. 20 марта 2012 года наш тогдашний президент и верховный главнокомандующий Дмитрий Анатольевич Медведев заявил, что военная реформа окончена. А тут вдруг оказывается, что у нас теперь вместо бригад на их базе формируют усиленные батальоны, потому что там не набрать народу больше.
В. Баранец: – Начинается реформа реформ, Миша.
М. Тимошенко: – Ведь Путин сказал, что невозможно иметь в стране армию, в которой ты не можешь найти ни одной боеготовой полностью укомплектованной части. А нам Николай Егорович что рассказывает? У него все время боеготовность, укомплектованность повышались. Потом – хлоп! – бригады не боеготовы.
В. Баранец: – Ни одна бригада постоянной боеготовности не укомплектована до того минимума, даже которая положена.
Геннадий, звонок: – Добрый день. Оборонка еле дышит, мы все это прекрасно понимаем. Я в свое время готовил доклад по результатам действий, что в правительство предоставлялся. И понятно: отставка Воробьевой свидетельствует о том, что при существующем положении дел просвета не будет. Мои коллеги-офицеры ушли. Я Панкову написал, спросил, как могут мои офицеры, подготовленные люди уходить. А приходят в центральный аппарат молодые люди, девчонки.
Как вы считаете, будет ли меняться положение дел при существующем министре обороны? Есть ли перспектива, сменят ли его?
М. Тимошенко: – Я думаю, что нужен визит жареного петуха.
В. Баранец: – Я тоже так думаю. Но попытаюсь ответить немножко в другом ключе. Когда сменится Сердюков? У меня есть некие такие подозрения, что, возможно, даже этой осенью. Если нет, то следующей весной. Я аккуратненько ставлю на март, потому что я был вообще-то убежден, что после выборов его сменят. Теперь вы говорите об этой девичьей команде, о наложницах. Я думаю, что эта команда, наверное, уйдет, наверное, не все, но, во всяком случае, процентов семьдесят, уйдет при появлении нового министра, здравого министра, который постарается из министерства сделать министерство, а не филиал Мебельторга.
Звонок: – Добрый вечер! Как вы считаете, в чем тут дело? Завод Хруничева, работающий на нас, запорол несколько спутников. А на Химкинский ракетный завод «Энергомаш», работающий на американцев, вроде жалоб нет.
М. Тимошенко: – Завод Хруничева запорол не спутники, а ракеты. А Химкинский завод работает, и слава Богу, радоваться надо.
В. Баранец: – Выполняет, может быть, американские заказы. Давай не продавать военные секреты.
М. Тимошенко: – Да нет. Дело не в этом. Дело в том, что по любой аварии должно быть назначено расследование, сделаны выводы и приняты меры. Я помню глухое советское время, когда при проклятых большевиках один из пусков морской макеевской ракеты привел к тому, что все было вроде бы хорошо, но у нее не запустились двигатели второй ступени. Но стартовое устройство волокло ее честно до Новой Земли. Уже потом оказалось, что выловили ракету. То есть надо было найти, куда она упала, поднять, приволочь, расчленить, отдефектовать. В результате оказалось, что слесарь не снял заглушку с одного трубопровода. Выяснили и фамилию слесаря, и фамилию начальника участка. А дальше возник вопрос о том, как вообще эта заглушка попала к ним в цех. Она не должна была туда попасть. КГБ вырыло яму глубиной в самую большую кузбасскую шахту и, наконец, нашло. На заводе были приняты меры вплоть до изменения формы заглушек. Чтобы тактильно слесарь ощущал, что он не то взял в руки… И военпред стоял. А теперь военпреда же надо искать с собаками, и найдут капитана.
В. Баранец: – Кажется, что на Химкинском заводе роль военпреда выполняют американцы и у них все хорошо.
Михаил, звонок: – Добрый вечер! У меня вот такой вопрос. В Советское время существовала Военно-промышленная комиссия при Совмине, которая определяла, что делать, как делать. Там была команда высоких профессионалов, не только военные, но и ученые. Что сейчас? Кто командует вот этими вещами? Или никто? Теперь только министр обороны?
М. Тимошенко: – ВПК командует Дмитрий Олегович Рогозин. Причем дел у него так много, что он утратил технологию контроля документов…
В. Баранец: – Я вам хочу сказать, что за военно-промышленной комиссией наблюдаю близко еще со времен своей службы в Генштабе. И скажу, что более синекуристой структуры я не видел. Вы знаете, военно-промышленная комиссия с 1992 года так же влияет, по-моему, на наш военно-промышленный комплекс, как облака на посев картошки где-нибудь в какой-то африканской стране. Но что меня поражает? Это сборище неких серостей с министерскими повадками, с огромными аппаратами, с огромными льготами. Но вы знаете, что у нас военно-промышленная комиссия ни разу не добилась за последние годы выполнения гособоронзаказа? Однако вы меня спросите, у кого самые большие доходы в правительстве? Больше, чем у премьера? У заместителя председателя военно-промышленной комиссии. Вот так мы живем.
М. Тимошенко: – Я наблюдал за работой ВПК с 1976 года, когда первый раз меня туда послали вроде как дурачком, который должен бумажку привезти, а на самом деле подставляли под вопросы. Я скажу, что более квалифицированных людей я не видел. Приходили люди туда с полигонов, с заводов, из институтов, заместители главных конструкторов работали в ВПК. И не было вопроса, на который я бы не получил ответа. И не было ситуации, в которой мы бы не пытались с ними что-нибудь сделать, а нам бы позволяли что-то упустить.
Константин, звонок: – Здравия желаю, господа-полковники! Первый вопрос. Когда будут сборы офицеров запаса? И восстановите, пожалуйста, 18 августа, день авиации, как и было.
В. Баранец: – Хорошо. В случае избрания меня президентом я это сделаю.
Константин: – Почему сняли с военных судей погоны?
В. Баранец: – Я думаю, что с военных судей сняли погоны в какой-то мере справедливо. Знаете, почему? Потому что демократическая общественность грызла нас, потому что есть некий корпоративный фактор. Если в погонах, значит, не будешь объективно судить военного.
В. Баранец: – Ну что, дорогие друзья, мы идем на посадку. По-моему, все.
20.09.2012
Армия России. Виктор Баранец, Михаил Тимошенко
Оставить комментарий